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诗歌生长于矛盾之上

  亚当·扎加耶夫斯基 (Adam Zagajewski ,1945——),波兰诗人、小说家、散文家,“新浪潮”诗歌的代表人物。1945年,扎加耶夫斯基生于波兰利沃夫(今属乌克兰),出生后即随全家迁居格维里策。1960年代成名,是新浪潮派诗歌的代表人物。1982年移居巴黎。主要作品有《公报》、《肉铺》、《画布》、《炽烈的土地》、《欲望》、《尝试赞美这残缺的世界》等。2004年,扎加耶夫斯基获得由美国《今日世界文学》颁发的纽斯塔特国际文学奖。

  亚当•扎加耶夫斯基:我认为有一个诗的来源——一个内在的来源——某个时不时消失又重现的事物。诗歌诞生于内心生活和外在世界相遇的时刻。我十分看重这一点:诗是内心生活和某个外在事物的冲突,但是,一定还存在别的东西——活力。没有活力,我只会有沉默和忧郁的日子。换一天,我感到激动,而且有一个内在的东西,在我里面,那种无声的惊奇。

  亚当•扎加耶夫斯基:它总在要求一定的耐心,有能力熬过糟糕的几天,乃至更长的几周。期待那内在的来源重现。

  亚当•扎加耶夫斯基:差不多吧。有些天或有几周,我感到这种奇怪的内在的沉默,我不去试着写作什么。我只是阅读,学习,有一点忧郁,而我在生活,却不试着写作,不,因为那是不可能的。我做其它的事,但在这样低迷的时期,我从不试着写作。

  亚当•扎加耶夫斯基:常常,年轻的诗人不能找到一个激活一首诗的核心事物。在我阅读期刊,读我不喜欢的诗时,总能发现一种贫血症,词语没有生气。在每个国家,也许在每一种语言里,总能发现一种贫血的当代诗歌——“前诗歌”(pre-poetry),或者日记似的东西,一点点观察。将它们放在一起,但是它们并不能构成一首活生生的诗。

  兰斯•拉尔森:在你自己的作品里,在将起初的音符转换成为一首诗方面,“修改”起到一个什么作用?

  亚当•扎加耶夫斯基:并无一定之规。有时在飞机上,火车上或者在某个平常的时刻,有什么进入我的大脑,我常常草草把它记下来。两年之后,甚至五年之后,这些句子就非常有益。它们就像很小的灵感,一个意象。我常常在一个被忘记的笔记本上发现一行句子,突然看到一种新的可能。这通常要花三、四天,在这些日子里我感觉自己就像一个铁匠。诗是可以锻造的。我可以形塑它,因为我有这么一块热铁。我不断地重写,有时候是十遍草稿,一次接着一次,因为这诗还是热的。在这种狂热过去后,我就不能再做修改了。它过去了,完成了,冷却了。如果它是成功的,我就很高兴,保留它,否则,我就不快乐。我把修改看成在一个活的身体上做手术。

  亚当•扎加耶夫斯基:我在1983年4月写下了它,是我移居巴黎后写的第一批诗中的一首。我的妻子去滑雪时,我就独自待在公寓房间里,说这些纯属趣闻性质,但是在这个时期,我生活在我妻子的公寓和我为自己租住的小公寓之间。我们还不能完全生活在一起,因为她的离婚还未最终处理完毕。我租住的公寓很糟糕,十分糟糕。我厌恶它,来到她的公寓就像是天堂,而且它带给我特别的活力。有一种孤独而又与人相伴,结合在一起的感觉。她不在那里,但是她在。这首诗就来了。我有过一个念头,写点跟运动(motion),跟旅行相关的东西。叶芝的《驶向拜占庭》是一个遥远的范例,或者至少是一首关于运动的理想的诗。那时,我有过难以置信的三天密集的写作期,其中我可能将这首诗写了六遍、七遍,然后才罢手。

  亚当•扎加耶夫斯基:好的,在我完成这首诗时,我感觉它是不错的,而且它使我高兴,但是在这之后几个月后,很多朋友告诉我说,“这是你最好的诗。你再不可能写出像这首诗一样的好作品。”就这样,它有了它自己的生命,而后来,很久之后,它被选入选集,被翻译。我不时地朗诵它,但我不想被人认为我是唯一一首诗歌的作者。如果有人对我说,“这是你最好的诗。你不可能再写出更好的作品”,我的生长就结束了。这是非常令人沮丧的,被一首诗限定。

  兰斯•拉尔森:你最广为阅读的诗作是《试着赞美这遭损毁的世界》。你能谈谈你是如何写作这首诗的吗?在“911”后,当它在《纽约人》发表后,给你带来了什么变化吗?

  亚当•扎加耶夫斯基:我写下它时是在“911”发生前一年半,在休斯顿,在我的一个疯狂写作期里。我打开一个旧笔记本,其中有这样一行,只有这么一行,“试着赞美这遭损毁的世界”,我意识到,这就是我想在诗里要说的本质,它结合了对世界的赞美,同时又有一种感觉,那就是我所知道的世界一直是残缺的。我出生在中欧这样一个残缺的世界,遭到过可怕的损毁。我生长在奥斯维辛附近,这是我的一个深刻的信念,就是我们的世界是这样一个世界。

  在我很年轻的时候,我没想过赞美。我认为我们必须哀悼或者反叛,而许久之后,我看到反叛是很短视的反应,因为如今没有太多敌人值得做出如此重大的反叛。同时,阅读我们的大师,我发现,赞美是诗歌主要的调子。在巴罗克音乐里,有一个“通奏低音”(basso continuo)的概念——节奏的基础。我认为诗歌的通奏低音就是赞美,但这是一个复杂的赞美。这个世界可能一直都在被损毁,并不干净或无辜。我认为,在生活里存在矛盾,所以这一行诗——“试着赞美这遭损毁的世界”——扑到了我身上,于是我写下了这首诗。很久之后,纯属偶然,它发表在《纽约人》杂志上,但是,它对于我来说,并未有什么意义上的改变。我知道,对于很多读者,这首诗略微有点不同,因为它和那一特定时刻联系在一起。对于我,它仍然意味着这样一个更为总体性的反思。

  兰斯•拉尔森:重读你的书时,我注意到其中充满引喻——你的许多诗,都是在向那些画家、诗人、哲学家等等讲话——这让我想到奥登的一行诗:“艺术是我们与死者一起进餐的主要方式”。( Art is our chief means of breaking bread with the dead. )是什么引起你对艺术和哲学的兴趣?

  亚当•扎加耶夫斯基:我喜欢你引用的奥登诗句。我写过一首诗,《晚期贝多芬》,写于戒严法施行时期的1982年。那是一个非常阴郁的历史时刻、政治性的关头。我写过一些愤怒的诗——也许不是那么反叛——愤怒。写作这首诗,主要是为了呼吸一些更纯净的空气。那时我只是忽然感到,这首诗是致敬,向艺术的伟大、纯粹性致敬。它也帮我度过了那几个月可怕的日子。

  只是在最近,我突然读到里尔克书信里的一个句子。他说,所有诗歌都是由同一个诗人所写——一个非常美丽的句子,它的意思等于说,整个人类的文化是由一个艺术家创造的。当我们赞美舒伯特、曼德尔斯塔姆或者西蒙娜·薇依时,我们就是在赞美我们称之为“人类文化”的这一神奇建筑的这些共同创造者。所以,在我赞美其中哪一个人时,我看到的并不是一座坟墓或公墓,而是一个创造性的源泉。所以,这一句”与死者一起进餐”——我的确是在和他们一起进餐,但是我并不认为他们是死者。

  兰斯•拉尔森:在你的诗里,我注意到一种强烈的辩证的运动,你好像在提炼出一个论点的两个方面,或者,将两种精神塞进同一个身体。这些张力很早就出现了吗?它们似乎构成了你许多的诗。

  亚当•扎加耶夫斯基:我想,这是我思想屈折变化了的性质,因为我并非有意为之。对于我来说,诗歌生长于矛盾之处,美丽的矛盾,甚至丑陋或者令人厌倦的矛盾。这种“变化”的观念,建立在巴门尼德和赫兰斯•拉尔森克利特的哲学之上。我有这种思想。如果你是一个诗人,每个月你都会有关于诗歌的新的定义。这个月,我认为,诗歌是人类思维的集中再现,不是每天在大学里、在知识期刊上、在科学上发生的那样,是对思之事务的逃避。相反,诗歌由一切正在被言说和主张的东西而引起,然后加入一点魔术式的神奇。诗歌不能从哲学的东西、新闻性的东西、每天正在发生的争论之中逃离开去。它应该听,应该参与,然后带来旋转的晕眩或者速度,注入某种神奇的魔力。于是,矛盾不只是在你的思想之中,而是存在于智力的宇宙里。

  亚当•扎加耶夫斯基:是,也不是。一首诗歌承担所有这些重量,所有这些沉重的事物,但是这种旋转赋予了它光芒。这是又一个矛盾,但你不得不接受历史的这种重量。作为一个诗人,你不是像树上唱歌的鸟儿一样快乐。你渴望那样,但是你不得不进入奥斯维辛,你不得不进入二十世纪的深渊,你不得不进入现代性的阴暗水域。而且,你不得不歌唱。首先,你不得不接受这种重负,然后你必须解放自己。这种对自身解放的行动,就是诗。

  兰斯•拉尔森:你的很多诗都写到波兰——波兰作为一个地方,波兰作为政治身份,波兰作为自我和他者,波兰作为象征的历史。如何才能使波兰成为一个常新的主题?

  亚当•扎加耶夫斯基:啊,这和我前面说到的一个评论相关,就是历史的重负。波兰是个非常不幸的国家,并不十分引人注目,但它是我的国家。出生在这样一个国家是非常奇特的,这个国家比起其他欧洲国家来说,更难界定,仅仅存在了两百年。它已经懂得某种伟大和抵抗,也见识了很多卑鄙。波兰不是非常可爱。如果你到了意大利或者法国,你会感觉它们可爱得多。并非只有我这样看,很多波兰诗人都在不断地感到惊奇:这就是我的祖国?

  亚当•扎加耶夫斯基:在波兰,很长一个时期里,“文学”这个词都带有一种地方性色彩。波兰浪漫主义者都是一些绝妙的诗人,但是,在某个意义上,他们迷失于因波兰失去独立而产生的无望的评论中。然后到了一个难以置信的时刻,有了米沃什,有了赫伯特,有了亚历山大·瓦特,有了希姆博尔斯卡,也有了古斯塔夫·赫尔令,以及贡布罗维奇。我认为,波兰的身份已经被米沃什以及另外这些人重新定义了。它已是一个完全不同的身份了——更丰富,更智慧,也更敏捷。它吸引我参与到对这种地方性身份重新定义的冒险之中,使其成为一种更聪明的身份,更多重的身份。

  亚当•扎加耶夫斯基:回到克兰斯•拉尔森科夫,对于我是一种挑战。它的意义超过了对波兰身份的回归,波兰身份实际上是无法摆脱的,只要你在写诗。就算我在巴黎生活到生命的结束,我仍然是同样那个波兰声音、波兰作家。克兰斯•拉尔森科夫是石头,是气味,是与朋友们共同存在,这样一个有机联系的地方。它有这种地方性的东西,也有一种世界性的感觉。

  兰斯•拉尔森:在你很多诗作的实质处,存在一种反讽的感觉。有时,你讽刺性地运用反讽,有时将它作为一种工具,给神秘和神秘主义清出一点空间,而有时候,你渴望彻底摆脱它,就像你在《漫长的午后》一诗的结尾写的:“哦,告诉我怎样治愈我的嘲讽,怔忪的凝视/看见却看不透;告诉我怎样治愈我的沉默。”

  亚当•扎加耶夫斯基:对于我和我们所有人来说,反讽是个重要的东西。我把反讽看作一种修辞的武器,但是我反对把反讽作为一种世界观。在我看来,后现代文化太深地陷入了反讽的困境。

  亚当•扎加耶夫斯基:是的。我视反对讽为一种对抗低俗和卑劣的武器,而不是对抗崇高的武器。后现代文化利用反讽,反对崇高的事物,反对精神追求。在最高的精神追求里,反讽往往消失。我不认为神秘主义者都是反讽性的。我想保存一些反讽,但我更视反讽为清除的工具,用来反对低俗的东西,反对阻碍我们获得更高事物的东西。我从未利用反讽反对某种崇高的东西,反对神,那样就太不正当了。

  兰斯•拉尔森:在你的一首诗里,你谈到置身一个博物馆里,然后感到反讽消失了。这样的明晰,是否只在启示性的时刻才能获得?

  亚当•扎加耶夫斯基:我想,诗能改变诗人。即便诗歌只在很少的启示或灵感的时刻到来——无论你选择叫它什么,任何名称都是暂时的——你也被写下的诗改变了,被它们缓和了。我想,在我的诗里,我曾习惯于反讽。那里有种幽默感,不能和反讽混淆了。反讽具有更多的恶意。在智力的方面,反讽可能更聪明,但在幽默里,总有某种我们深深喜爱的东西。我在某个文章里写过——我也一直相信——神秘主义者懂爱。一个神秘主义者不能成为一个反讽者。但是,笑——它是一个很美的姿态,可以是非常虔诚的。在笑声里没有什么不得体的东西。比起反讽来,幽默感更少破坏性。我的理想是,坚持幽默感和一点反讽,但不让它成为我的最高向导。

  兰斯•拉尔森:你的诗,有时是相当个人化的,而从不是自白性的。我想知道,你是否愿意评论其中的分别,或者讨论一下东欧式的敏感性(sensibility),它似乎倾向于反对那种自白派模式?

  亚当•扎加耶夫斯基:其中的分别是很精微的。对于我,诗歌里的个人化,意味着你要向读者展示你之所是。你不必羞于暴露,但你要试着将你自己作为一个整体的存在来显示。作为一个自白派的诗人,至少在英美的传统上,它与心理分析学的胜利是一致的。自白派的诗,主要是关于离婚,关于所有那些发生在家里的灾难。它对于人性的定义是非常狭隘的——是中产阶级的,不快乐的。个人化的诗,更靠近前心理学(pre-psychology,),正如我们的诗。为了取得我们的读者的某种信任,我们必须展示我们自己。个人化诗歌的大师是兹别格涅夫·赫伯特,他的诗总是存在两个方面的东西:道德的存在和对纯粹的追求,但他也常常嘲笑自己,嘲笑自己在很多方面是如何无助。另外,个人化还意味着存在某种精神性的东西,在你遇到那些崇高事物的时候,你试着在诗里传达它们。

  兰斯•拉尔森:在我看来,你的诗《自画像》在个人化模式上是一个巨大的成功。你向我们呈现个人,但并不是一个深陷于自我的生物,而是一个跟国家、历史和他者发生密切联系的个体。

  我喜欢这样的方式:显示你之所是,但是并不过分。让我们仍以赫伯特为例。他遭受了躁郁症的痛苦。他知道它是什么,知道它的名称,但是,在他的诗歌和随笔里,从来没有写过它。有人可能会说:“这是一个错误:一个作家应该说出一切。”但赫伯特属于一个不同的传统,一种我出生在其中的传统。

  兰斯•拉尔森:在自白派的诗歌里,存在一种潜在的缩减,在呈现人格、挣扎和欲望方面,它只呈现出病理性的领域。它会剥夺一个人的精神性,以及心理的丰富性。

  亚当•扎加耶夫斯基:非常正确。像赫伯特这样的人,他身上让人感兴趣的东西,并非躁郁症,而是其他的一切东西:他的想象力,他的追求。他没有向我们详细描述他的疾病,甚至根本没有提到这个事实,他是对的。

  兰斯•拉尔森:你有不少诗作,或隐或显地写到对于上帝的追寻。信仰,在你的写作里,主要起到什么作用?

  亚当•扎加耶夫斯基:一个核心的作用,我想。我是一个护照上的天主教徒,可以这么说,但我不是一个很好的天主教徒,因为我并不完全同意教皇告诉我的一切。我自作主张地选择了宗教信仰的、一个坚定的教徒,一个名副其实的天主教教徒的自由。这种对上帝的寻求,是一个谨慎而私人的事情,而且我感到非常高兴,我在诗里保持了这个自由,比如说,无需向任何人布道。我也不可能向任何人布道,因为我只能通过这样一种方式,三分之一反讽三分之四认真追求的方式,追寻我的上帝。

  面朝大海,用黑色的眼睛寻找光明。读睡诗社创办于2015年11月16日,诗社以“为草根诗人发声”为使命,以弘扬“诗歌精神”为宗旨,即诗的真善美追求、诗的艺术创新、诗的精神愉悦。现已出版诗友合著诗集《读睡诗选之春暖花开》《读睡诗选之草长莺飞》。诗友们笔耕不辍,诗社砥砺前行,不断推陈出新,推荐优秀诗作,出品优质诗集,朗诵优秀作品,以多种形式推荐诗人作品,让更多人读优秀作品,体味诗歌文化,我们正在行进中!

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