“我们需要一种新的经济理论”、“‘麻烦’出在金融部门”、“协商建立一个新的‘布雷顿森林体系’”……
时值2020盛夏，年过八旬，思维敏捷、纵横捭阖论时局，仍身居要职，曾两度担任意大利部长和公共管理部门负责人的国家公司和证券交易所委员会主席（CONSOB）保罗·萨沃纳（PaoloSavona）说，他在其位于意大利撒丁岛之住所接受了经济观察报的专访。
曾“反对”过欧元的萨沃纳忆起当年往事，仍情绪激昂；他并非真的反对欧元，而是怀疑欧元的设立机制。了解萨沃纳的人知道，其性格刚强且耿直。
早在上世纪七十年代就造访过中国的他惊叹——中国数十年间发生的翻天覆地变化；称中国模式继续成功的话，那么它应是新理论所要研究的内容。今天的他，一再强调当今世界的“经济政策不是主要矛盾，问题出在国际交流或外交政策”，即需进行“谈判！谈判！谈判！”重要的事情说三遍。
提及利低率对投资的影响，大道至简，曾在麻省理工学院学习货币经济，与经济学教授佛朗哥·莫迪利亚尼（FrancoModigliani）共事过的萨沃纳，试图引用莫迪利亚尼的生命周期论诠释配置逻辑（莫迪利阿尼的储蓄和金融市场理论在1985年获诺贝尔经济学奖）。
有人说“货币是游戏规则的制定者”，在货币本质几乎被颠覆的今天，萨沃纳坚称，需平衡好“福利与（金融）自由”的关系。强烈抵制私人加密货币的他认为，国家必须管控加密货币。
经济观察报围绕“经济金融周期、国际清算及资本市场、货币国际化、数字货币”等议题，对话保罗·萨沃纳，期冀找到一把解锁当下困局的钥匙。
保罗·萨沃纳：不管怎样去定义（经济周期），我认为“麻烦”都出在金融部门，这是个大问题。现状是实体经济中的金融资产数量如此之高，以至于我们几乎处于永久性的不平衡状态。而保护金融系统运转的唯一方法就是——用货币和公共援助来维持新的平衡，但这显然难以长久。
所谓“金融资本主义”（Financialcapitalism），是指金融业本身成了一个利用金融创造金融的产业。一个典型的案例就是衍生品合约，即创造一个新的资产与原有资产挂钩的方式。你可以看到，在本世纪初，我们的金融资产数量增加了一倍，而实体资产只增加了10%-20%。货币政策目标本应旨在维护长期的均衡；在过去，货币是用于商业和稳定通货膨胀的“工具”，现在货币却常常被用来维稳金融资产，这就是问题所在。
经济观察报：这种情况是否会一直持续下去？当然，特殊时期是否也取决于国际社会何时可以全面“战胜”COVID-19疫情？
保罗·萨沃纳：换种角度看，我觉得问题出在西方国家的福利水平上……现在的情况是，西方国家的福利水平太高了。P不可能像中国一样实现百分之六左右的增长。我们（欧洲）的增长速度是1%、2%。但是金融资产每年都在以百分之十、百分之十五的速度增长，所以不平衡还在继续。而货币政策与货币政策的对象都变了。在此过程中，我作为CONSOB的理事会主席亦看到，对金融资产进行控制的可能性微乎其微。
经济观察报：似乎当前正在经历典型的相对财富和权力的巨大变化。世界秩序正在发生巨大转变，这将影响到所有国家。那么，传统的经济理论该如何去解释目前发生的一切？
保罗·萨沃纳：本质上，全球经济复苏的第一动力应是国际交流（贸易等），但全球正在“失去”它，（一些国家）不考虑将出口或进口作为解决该问题的方法。如果市场封闭，全球贸易系统将陷入严重的失衡状态。这就是问题所在！是外交政策的问题，不是经济问题。
经济理论来看，凯恩斯曾写道，要摆脱旧观念。我认为这是真的。当我思考经济学时，我想到的是凯恩斯理论或货币主义理论。所以我的结论偏预测性。其实，凯恩斯写《通论》之前，历时10年写了一本《货币理论》，共2卷。但是，当这本遵循古典经济学理论的书出版时，他意识到它并不能解释现实（与现实不符）；于是发表声明称：不相信书中所述内容，已在考虑新的经济学。不过，正如你看到的：现在的“凯恩斯”理论非常流行……这些看似令人困惑。但不管怎样，我们还是要摆脱“公共行政干预”的想法。事实上，我曾两次担任部长和两次公共管理部门的负责人，对此感触颇深。
我知道，一件事是决定计划，而另一件事是执行计划（甚至不乏官僚主义）。正如，我在等着了解拟议中的欧盟复苏基金将如何被分配使用，当其决定给意大利2亿欧元的时候，我在想意大利的“官僚主义”会怎么做。因此，第一是凯恩斯主义的想法，第二是实政。问题在于二者的差别……不明白为什么我们要生活在一个如此不稳定的现状之中。
经济观察报：这是否暗示现有的经济理论很难解释世界之现状。由此延伸，你怎样看新货币理论（NMT）？
保罗·萨沃纳：它（NMT）难以置信！我不知道怎么回答。反而觉得，中国模式继续成功的话，那么它应该是新经济理论所要研究的内容，但问题是其社会基础如何——如果工资不足以买车买房的时候，中国能不能“抵抗”类似西方世界的东西？
保罗·萨沃纳：我认为经济发展可控，失控的可能是国际关系，这是问题所在。我能理解，中国要求在国际地缘政治平衡中处于正确的位置。但处于危机中的其它国家可能也是如此——因为它不再像过去那样的强大和有影响力，而做出了“封锁”的反应。但问题不在于这种“封闭”，关键是要进行谈判！谈判！谈判！重要的事情说三遍……
保罗·萨沃纳：世界接下来的竞争重点将是“人工智能和金融技术”。而中国对此的应用非常活跃。世界其它地区则不然……我并不是说意大利，我们确实落后了。美国过去是远程信息处理发展的领导者。现在，也许中国有条件绕开它——宣布将创建一种加密货币。美联储8月举行了网络研讨会，讨论了该问题，并表示他们不准备这样做。
我看到，中国希望获得一种新的加密数字货币。而对于加密货币，美国表示，我们仅就跨境支付达成协议。这意味着它们有意保护美元，而不是创造加密货币（因为如果发行加密货币，可能将失去发行货币的权力）。你必须了解，这正是国际争端的关键点，欧元加密货币也是如此。欧洲央行遵循美联储的规定，仅将此系统用于跨境支付和国际支付。
现在不妨想象：有一个连接点，对加密货币的控制需要通过卫星。这是一种新的空间控制方式。在过去是把人送上太空、送上月球；现在则是控制卫星，以远程通信的形式来控制货币和金融资产的创造。这可能意味着——未来谁有条件控制空间，谁就有条件控制地面。过去，控制地面是国际关系的问题，现在，对空间的控制等于控制金融资产，其金额规模巨大，正如之前我们说到的。
保罗·萨沃纳：我认为中国央行的公告和立陶宛中央银行的公告都是积极的，后者表示他们正在国际清算银行层面做这件事。
但他们可能只是试图寻求国际跨境支付。我认为，目前我们离创建一种真正的加密货币还很遥远。现阶段国家必须垄断加密货币，对其进行监管与干预。因为它可能控制货币的数量。私人看中的是自身利益；如果他们需要更多的钱，就会去“创造”。问题是，私人加密货币和公共加密货币的区别是什么。加密货币如何具备法律价值，成为偿还债务的工具？自发性的私人加密货币不受法律保护，这才是真正的区别。
经济观察报：所以，“谁先发行了数字货币，谁就能主导世界数字货币体系？”这个问题的答案也是否定的，如何看待金融科技的未来发展？
保罗·萨沃纳：是的，它难以撼动国际货币体系。但金融科技未来的发展势在必行，不能回避。如果你要“砍掉”意大利一些银行做得不好的资金管理，就应该把去中心化账本技术（DLT）应用到所有的决策中；它是种可追溯银行行为的方法，而不是由司法系统决定谁来负责。此过程很漫长。有了DLT，你就有条件实时洞察一切，这是第一点。
第二点实际上是基于主体行为的决策，即信用价值评估。金融技术的关键在于，其首次提供了摆脱主观决策而进入客观决策的可能性。也许他们错了，但客观上就是错的。
在意大利，我是金融科技的主要追随者之一，“食利者”体系对此反应强烈。他们因为管理资源而富有，但金融科技将“终结”其权力。我经常用伽利略的例子，教会要求他拒绝地球绕着太阳转的观点，他同意了；但当他离开拒绝“正确理论”的会议时，他说:“Epursimuove”（但它确实会动）。
这与反对金融科技的人一样。但金融科技是管理资源的最佳选择。我不知道这要花多长时间，但我相信金融科技将是未来。现在，我不再在大学任教，但我在美国的朋友们说——中国人有数学天赋，这可能也是中国在Fintech方面这么先进的原因之一。
保罗·萨沃纳：我的立场是：监管不能创造稳定，创新能创造稳定。这又“勾起”了经济学家们有关集权与分权的好奇心。分散型经济可促进创新，而创新是进步的途径；但传统经济又是集权的。这其实有风险，因为仅靠调控不可能获得稳定。毕竟监管者是正常人，有聪明的也有愚蠢的，有诚实的也有不诚实的。所以，这个问题上，我反对过度监管。
经济观察报：聊一聊国际货币结算体系和国际金融中心；比如，SWIFT是否会受到美国的影响或控制？
保罗·萨沃纳：SWIFT是银行间的国际支付合作（信息传输系统），它只是银行确定与其他银行不同代码的一种方法，它不是美国控制下的一个机构。我的回答是“NO”，美国和其他国家一样，均有兴趣与SWIFT合作。假设有人怀疑美国正在影响SWIFT，认为可以创建某一个国家的SWIFT，但那是一种与世界其它地区进一步隔离的方法，未必正确。
其实，如果经济增长的驱动力是出口，就必须开放出口，开放国际交流。就像如果创建加密货币，那么就是在将加密货币国与世界其他地区隔离开来。这就是为什么我建议：不允许一个国家拥有加密货币，否则你将增加有关金融运营，资产和经济控制的新争议。
SWIFT也是一样，如果创建一国的SWIFT，但由于其银行存款代码与美国代码不同而被隔离；在银行存款中，它将会制造混乱。这太疯狂了，我希望G20国家都不会这样做。
保罗·萨沃纳：我认为这不符合各方的利益。你可以争论，但问题是美国为了封锁一国的银行而封锁SWIFT，也违背他们的自身利益。因为他们和该国都是国际交易的重要组成部分，所以他们必须维持同样的支付系统。
保罗·萨沃纳：我不知道海南的整体金融系统稳定性如何。一般来说，在世界其它地方的典型回答是——有一个好的货币政策环境。但也有人会说——需要投资于文化与教育，这就是区别。教育意味着人们应该理解（金融）自由和福利之间的平衡，这也是意大利还没有解决的问题。人们要求福利，但他们又想要（金融）自由；但二者不可等量兼得。我对海南的想法是，可能也需要投资文化与教育——人们必须明白（金融）自由与福利之间有一个权衡。当然，海南还需要金融机构、国际银行以及服务和员工等一系列基础设施的硬件支撑。
其实，如果我们更多地交流文化，就会因此创造更多的稳定，但当你拒绝交流文化的时候，便容易出现各种问题。
保罗·萨沃纳：记得1978年的时候，我去拜访中国的中央银行，他们当时可能还无法理解我说的话，诸如“货币的流通速度是多少”等。但现在，我与中国的朋友、经济学家，包括我的一些中国学生交流时发现，他们已经与世界同步，技术硬件上看，无甚差别了。
我觉得，真正的区别在于中国人爱冒险。我记得，曾去过几次证券交易所，注意到人们当时在桌上等待证券交易所行情公告的样子，他们看起来真的很兴奋。
而在西方世界，所有的立法都是为了保护人们不承担风险。“一个爱冒险，一个立法避免风险”，这可能是两个资本市场的区别。
保罗·萨沃纳：问题只有一个——人民币跟世界其他国家货币的可兑换，即自由兑换，但对此我们还没有准备好，这也是约翰-梅纳德-凯恩斯在布雷顿森林（1944年）讨论的问题。如果你开放经济，可自由兑换货币，就会面临金融危机。中国用“货币不可完全自由兑换”的方式，保护金融稳定。这就是一国货币国际化的本质问题。
当然，我们看到，近年来，人民币国际化程度的提高与国际交往和国际关系的发展密切相关。举例说，如果微软在中国投资，它管理着很多资金，如果他们在中国经营，就没有兴趣持有美元。经济学家建议的原则是——使用你做生意国家的钱。这样，中国的业务也会大量增加，人民币的地位得以提高，因为人们不是用人民币投机，而是用它来谈判或做生意。这是稳定人民币国际地位的途径，这类似一项新的国际协议。
保罗·萨沃纳：（坐下来谈判）协商建立一个新的“布雷顿森林体系”，在中国和美国、欧洲，以及英国之间达成一个新的协议……有必要就控制问题达成新的协议。比如在布雷顿森林协议中，禁止短期货币交易（趋利热钱炒作），控制用于兑换的货币；在货币当局的授权下，允许长期投资。
经济观察报：在目前以美元为主的全球货币体系中，如果未来美联储的独立性不断下降，其他国家可能的出路或是给予国际货币基金组织（IMF）更大的授权，允许其发行更多的特别提款权；那么，美元的全球地位是否会被撼动？人民币未来十年会怎样？
保罗·萨沃纳：我的回答是否定。现在，美联储没有独立创造货币，他们被迫“印钞”来稳定金融资产，因此失去了独立性，这就是问题所在。虽然短期内还不明显，但一旦美国的通货膨胀再次上升，美联储就会紧缩货币，这将会是一场灾难。独立性旨在独立使用货币来控制物价。但如果你不得不控制大量的金融资产，你就会失去独立性。
解决方案是，中国人民银行上一位行长周小川坚持的——使用特别提款权，用特别提款权“规避”美元和人民币之间的竞争，这也是凯恩斯建议在国际货币基金组织一级使用的货币。我当时是为意大利谈判这种可能性的人之一。
人们担心，因为特别提款权的制定者IMF在华盛顿，怀疑其会受到美国的影响。解决办法其实在之前的协议中已写好——改变IMF的驻地。但来自美国的反应是：因为它拥有美元的控制权，于是拒绝使用特别提款权。
我的想法是，如果要创建一种加密货币，其解决方案是创建一种特殊的提款权加密货币（加密SDR），意味着不受任何国家影响的国际货币。
经济观察报：我们注意到美联储宣布采取平均通胀目标制后，欧洲央行并未对欧元汇率设定目标水平；欧元进一步升值或将阻碍增长。你曾反对欧元，并为此付出了代价？
保罗·萨沃纳：反对的不是欧元，而是欧元今天的（机制）。这让我失去了意大利经济部长的任命。时任总统在电视上说，我拒绝保罗·萨沃纳的任命。这令人惊讶。当时我在电视前说：“我在哪？我因为我的想法而受到谴责。”
其实，我的立场是，欧元对欧洲、对意大利至关重要。因为我们和中国一样是出口导向型的经济。我们需要一种稳定的货币——欧元必须稳定；这也是集权和分权的区别。
问题在于欧元体系没有作为最后贷款人的权力（能力），可这非常重要。正如，如果金融资产受到攻击，那么你就有权力印钞，人们就要求更多的钱，就像他们现在所做的那样。这也是欧洲央行前主席马里奥德拉吉创造的暂时性成功。但德国的反应是，要求法院谴责其成为保护公共债券最后贷款人的想法。
我更希望有一个明确的欧洲中央银行章程，拥有所有的权力。当然，其悖论是：为了执行欧洲宪法法院的决定，如果中央银行购买1亿欧元的意大利债券，它将被迫购买1.15亿欧元的德国债券。这意味着，如果谁因为创造了资金而受益，那么每个人都应该按照参与国际央行的比例受益同样的金额。
就此，我建议推出永绩债券，以规避法规限制。毕竟，欧洲央行不具备像美联储那样的权力……这是一种妥协。德拉吉是我的朋友，我和他讨论过很多次，他总是说“保罗，你不要去要求改变，那是不可能的”。这就像经济不景气，但欧元兑美元在升值，原因是什么？8月25日宣布德国的P下降了9.5%，货币却在上涨，这似乎没有道理。
经济观察报：那么，如今非常态化的货币财政政策，以及低利率环境会给国际投资者带来哪些短、中、长期的影响？
保罗·萨沃纳：抛开具体问题。值得思考的是：经济学家提出了缓冲市场的概念，即政府在“动荡”的市场中稳定价格。这需要对买卖进行中央干预。这意味着不平衡或缺乏平衡得到控制，风险降低。
但现在风险掌握在金融投资者手中。这里我们遵循的是佛朗哥·莫迪利亚尼的生命周期假说。我的意思是，当我们年轻的时候，我们创造资源和储蓄，当我们老了，我们必须使用储蓄，所以储蓄是每个人的目标。
若他们有风险，就会给社会带来风险。问题是，若缓冲市场是储蓄市场，那么失衡就会对储蓄市场产生影响；世界各地的社会平衡都将面临挑战。我想中国可能也如此。
经济观察报：有人说，人民币资产是全球市场最好的可配置资产，“资本管制与有管理地钉住汇率政策”可能被视为有助于保持中国的出口竞争力。对此，你怎么看？
保罗·萨沃纳：我坚持已经表达过的概念。最终这与扩大国际汇兑的可能性有关，其资本限制是由人民币的可兑换性造成的。但我并不建议必须实行自由兑换，因为如果你这么做——就进入了世界其它国家的“境地”，就会暴露在市场的攻击之下，自由兑换意味着市场决定政府应该做什么。而这是一个根本性的冲突。